Wie kann Kirche Menschen wirklich schützen – und warum scheitert sie daran immer wieder? Stefan Loppacher spricht im Interview über Machtstrukturen, blinde Flecken, notwendige Professionalisierung und warum Prävention ein Kulturwandel ist, der nie abgeschlossen sein wird.

Interview Michael Lauber

Stefan, was ist eigentlich die Seele einer Kirche?
Nun, das ist zwar nicht mehr mein Spezialgebiet, aber ich würde sagen, es sind die Menschen und ihr Wohlergehen, oder theologisch gesprochen, das Heil der Menschen. Daraus ergibt sich, dass der Schutz von Menschen, ihrer psychischen und physischen Integrität, in der DNA einer Kirche verankert sein sollte.

Die Geschichte zeigt aber, dass dies alles andere als selbstverständlich ist. In vielen Zeiten der Kirchengeschichte wurden nicht alle Menschen als schützenswert erachtet und geschützt, im schlimmsten Fall nur die Mächtigen. Prävention bedeutet deshalb auch, Machtdynamiken und Machtstrukturen kritisch zu hinterfragen.

Überspitzt gefragt: Hat man für die Wahrheitssuche in der Kirchengeschichte auch die Seele der Kirche geopfert, beispielsweise mit den Inquisitionsprozessen?
Ich denke ja, obwohl dies tatsächlich überspitzt ist. Rechtsgeschichtlich betrachtet waren die Inquisitionsprozesse vom Prinzip her im Vergleich zu den früheren Gottesurteilen bereits ein Fortschritt.

Wo institutionelle Ideale und Güter über die Würde und das Wohl der Menschen gestellt werden, da wird es gefährlich. Das geschieht zum Beispiel, indem Aussagen von Betroffenen nicht ernst genommen und Tatpersonen gedeckt werden, um institutionelle Interessen zu schützen. Menschen in der Kirche schützen heisst auch, sie vor kirchlichem Machtmissbrauch zu schützen. Eine Voraussetzung dafür ist, Machtgefälle sorgfältig zu reflektieren und sie besprechbar zu machen. Die Verletzung der persönlichen Integrität mit angeblich religiösen und theologischen Argumenten herunterspielen zu wollen, ist menschenverachtend.

«Wo institutionelle Interessen über die Würde des Menschen gestellt werden, wird es gefährlich.»

^{Stefan Loppacher
Foto: Gian Vaitl}

Sprechen wir also im Kern von einer strategischen Entscheidung und einer Kulturfrage?
Ja, und auch von einer gesellschaftlichen Frage. Wieviel Gewicht hat das Individuum und sein Wohlergehen? Welches Gewicht kommt der Allgemeinheit, dem «wir», zu? Dies ist eine kontinuierliche Herausforderung des menschlichen Zusammenlebens und damit auch das Kontinuum der Geschichte und der Gegenwart der Kirche.

Bräuchte es denn eine Kirche mit verschiedenen Geschwindigkeiten, so wie Regierungsrätin Jacqueline Fehr dies kürzlich im Interview für unsere Zeitschrift bemerkt hat, damit diese Balance, die hier im Westen möglicherweise anders aussieht als in anderen Weltregionen, in einer Weltkirche aufrechterhalten werden kann?
Ja, ich denke schon. Die Religion einer Weltkirche prägt Gesellschaften mit, dies steht oft im Vordergrund bei Diskussionen, darauf fokussiert das Selbstverständnis der Kirche. Aber dies gilt genauso umgekehrt, und vielleicht noch bedeutend stärker: Die Kirche ist Teil der Gesellschaft und stark deren soziokulturellem Wandel ausgesetzt. Kirchen hören dies möglicherweise nicht so gerne, aber es ist eine Tatsache, dass die Kirchen geprägt und auch abhängig sind von der jeweiligen gesellschaftlichen Entwicklung in einer Region. Diese Tatsache zeigt sich sehr klar an den enormen regionalen Unterschieden im Umgang mit Prävention und Aufarbeitung der Missbrauchsthemen innerhalb christlicher Kirchen allein schon in Zentraleuropa. Wenn Kirchen sich als Pa­rallelwelt zur Gesellschaft verstehen, dann ist das realitätsfremd und fatal.

Zurück zu dir: Was macht es mit einem, wenn man in einem Bereich arbeitet, der primär darauf ausgerichtet ist, das Schlechte im Fokus zu haben?
Nun, es gibt sicher diesen Aspekt in meiner Arbeit, der sich mit den Abgründen von Menschen, Systemen und Institutionen befasst. Insbesondere in den Schilderungen von Betroffenen tun sich tatsächlich Abgründe auf.

«Menschen in der ­Kirche schützen heisst auch,
sie vor kirchlichem Machtmissbrauch schützen.»

^{Stefan Loppacher
Foto: Gian Vaitl}

Im Kern erlebe ich jedoch die gesamte Präventionsarbeit als etwas sehr Positives und habe seit Jahren eine hohe Arbeitszufriedenheit. Ein Präventionsprozess bringt auch das Potential einer Organisation zum Vorschein. Ich erlebe Landeskirchen, in denen sich eine sehr positive Dynamik entfaltet, dies trotz teilweisem Zögern und Zaudern. Die Prävention von Machtmissbrauch regt die Institution Kirche an, sich weiterzuentwickeln. Ich erlebe viele engagierte Menschen sowohl auf Kaderebene, aber vor allem auch an der Basis, die sich freuen, dass diese Themen endlich auf den Tisch kommen. Sie erleben dies als Anfang eines Kulturwandels.

Du sprichst von Kulturwandel, vom Kampf gegen den Missbrauch. Gibt es irgendwann einmal ein Ende dieses Kampfes, oder ist Kampf ein falsches Wort in diesem Zusammenhang?
Der Kampf gegen Gewalt und das Bekämpfen von Straftaten ist in erster Linie Sache der Polizei und der Justiz und nicht der Prävention. Die Prävention muss ansetzen lange bevor etwas passiert.

Dennoch braucht es auch hier manchmal einen kämpferischen Geist, und vor allem Sorgfalt und Beharrlichkeit, um in komplexen Situationen und Organisationen dranzubleiben. Kämpferisch auch deshalb, weil es nicht ausreichend ist, die Themen rein akademisch abzuhandeln. Organisationsentwicklung ist Feldarbeit. Man muss für das Thema einstehen, man trifft auf Widerstände, auf Ängste, auf Hemmungen. Ich bin in meiner Tätigkeit auch nicht immer nur nüchtern und sachlich, sondern ab und zu auch sehr emotional.

Was ist das Wichtigste bei der Präventionsarbeit in kirchlichen Institutionen? Gibt es bestimmte Strukturen, die man hauptsächlich anschauen muss?
Das Personalwesen, also alles, was mit Rekrutierung, Führung bis hin zu Disziplinierung und Entlassung von Mitarbeitenden zu tun hat. Dies sind komplexe Aufgaben. Im Zentrum steht die Frage: Wer bindet Menschen zurück, die Grenzen verletzen oder gar die psychische und physische Integrität anderer Menschen gefährden?

Wir haben in allen Landeskirchen Milizsysteme. Diese weisen viele positive Seiten auf, wie etwa Mitbeteiligung der Kirchenbasis oder Integration. Diese Systeme bringen aber auch grosse Herausforderungen mit sich, wie beispielsweise Verantwortungsdiffusion, Kleinräumigkeit und Überforderung bei anspruchsvollen Führungsaufgaben.

Das Personalwesen als Risikobereich muss gerade in den Milizsystemen unbedingt angegangen werden. Es braucht klar kommunizierte Verantwortlichkeiten und vor allem zentrale Beratungs- und Supportangebote für Personen und Gremien mit Arbeitgeberverantwortung. Und die Kirchen verfügen über relativ wenig qualifiziertes Führungspersonal. Dies ist weniger den Führungskräften selbst anzulasten als vielmehr der Tatsache, dass zu wenig in die Aus- und Weiterbildung von Führungskräften investiert wird. Vergleichbare Organisationen in der Wirtschaft und staatliche Institutionen investieren prioritär in diesem Bereich.

Fast jede Person, die Theologie studiert, kommt oft früher als später in eine Leitungsposition. Sowohl den angehenden Theologen wie auch den Ausbildungsverantwortlichen scheint diese Konsequenz wenig bewusst. Man sollte bereits in der Grundausbildung intensiv Führungsschulung betreiben. Dies gilt umso mehr bei einer relativ dünnen Personaldecke.

«Organisationsentwicklung ist Feldarbeit – man trifft auf Widerstände, Ängste und Hemmungen.»

^{Stefan Loppacher
Foto: Gian Vaitl}

Wie du sagst: ein guter Pilot ist nicht automatisch ein guter CEO, eine ausgewiesene Ärztin ist nicht typischerweise eine professionelle Klinikleiterin, …
…und typischerweise ist der akademisch beste Theologe nicht der beste Chef. Wir leben in dieser Welt, wir müssen aus der Gesellschaft heraus die besten Fachleute finden und engagieren, damit sie uns auch in Führungsfragen weiterbringen. Da helfen Glaube und Gebet allein nicht. Die Haltung, dass ein Theologe alles weiss und kann, ist völlig überholt. Die Vorstellung, als Seelsorgerin aus mir heraus alles zu können, und wenn ich es nicht kann, als Theologin oder als Seelsorger nicht zu genügen, ist völlig weltfremd.

Kommt hier nicht noch ein weiteres Element dazu: Theologen fliegen nicht und sie sind auch keine Chirurginnen, aber sie kennen die Seele und die Beziehung zu Gott. Macht es dies besonders heikel, das Thema anzusprechen?
Ja, es gibt religionsspezifische blinde Flecken. Die haben viel mit dem Selbstverständnis zu tun: Wir haben eine grosse und wichtige Aufgabe, wir haben eine Mission, wir haben grosse Ideale, wir sind irgendwie die bessere Gesellschaft, wir sind ein bisschen die bessere Kirche, wir sind auf der guten Seite, weil wir Menschen doch helfen. All das sind mächtige Dynamiken, die schwer zu erkennen und zu durchschauen und noch schwerer zu überwinden sind. Hier tun mehr Bescheidenheit und ein «Reality Check» gut.

Also: Kirchliches Wirken ist auch ein Dienstleistungsangebot. Diese Sicht tut möglicherweise weh, sie ist unbequem und unangenehm. Ich höre oft: Wir sind Kirche, wir machen etwas ganz Besonderes, in der Kirche ist das halt anders. Diese Haltung ist verfänglich und ein Risiko, da Prävention so nur sehr schwer möglich ist. Lass es mich so erklären:

Wenn in der Kirche tätige Personen überzeugt sind, dass sie primär deshalb tätig sind, weil sie eine göttliche Sendung haben, an der sie andere Menschen teilhaben lassen wollen, so sind sie nicht empfänglich für eine Debatte über professionelles Handeln, die von anderer Seite an sie herangetragen wird. Einer solchen Person erscheint es absurd, mit Ansprüchen an Sorgfalt und Professionalität konfrontiert zu werden, da sie im göttlichen Auftrag handelt. Sie fühlt sich durch Berufung, Weihe oder ein Amt aus sich selbst heraus legitimiert und somit nicht an Instruktionen oder Qualitätsansprüche von aussen gebunden.

«Wenn sich Kirche als Parallelwelt zur Gesellschaft versteht, ist das realitätsfremd und fatal.»

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Eine provokative Frage: Gibt es einen Missbrauch der Missbrauchsdiskussion?
Diese Wendung «Missbrauch des Missbrauchs» kommt aus einer bestimmten Ecke der römisch-katholischen Kirche. Die Vertreter dieser Linie verwehren sich gegen gesellschaftliche Entwicklungen und Veränderungen und werfen der Missbrauchsprävention vor, sie würde bloss progressive Ideologie betreiben. Sie stellen die Wechselwirkung zwischen der Gesellschaft und der Kirche in Abrede, sie sehen Veränderungen als Gefahr für die Kirche. Ich halte dies für einen weiteren Versuch, von den Problemen abzulenken und sich dem Thema zu verschliessen.

Es ist sicher so, dass Präventionsfachleute in bestimmten Aspekten Ähnliches fordern, wie dies Reformgruppierungen schon lange tun. Das bedeutet ja nur, dass diese Gruppen gewisse Probleme schon früh erkannt haben.

Wir sind eine kleine Landeskirche und verfügen über begrenzte Ressourcen. Was würden wir verlieren, wenn wir nicht in die Prävention investieren würden?
Ihr würdet wohl den Anschluss verlieren an die Gesellschaft und auch an die anderen Landeskirchen. Dieser wäre schwierig aufzuholen. Mit dem Anschluss würdet ihr auch den strategischen Innenblick und mit der Zeit die Menschen verlieren. Ich sehe die Investition in die Prävention als Prozess der notwendigen und sanften Professionalisierung bestimmter Strukturen und Angebote in der Kirche.

«Prävention bringt auch das Potenzial einer Organisation zum Vorschein.»

^{Stefan Loppacher
Foto: Gian Vaitl}

Ich meine: Als Kirche haben wir die christlichen Werte und Ideale. Aber diese reichen nicht. Der Prävention ist nicht Genüge getan, weil man es gut meint. Alle Untersuchungen zu Missbrauch im christlichen Kontext rund um den Globus und alle Einzelfälle zeigen dies. Der deutsche Fundamentaltheologe Magnus Striet hat es einmal so formuliert: Die Kirche weiss aus sich heraus eigentlich nichts über Sexualpädagogik und über die Prävention von sexualisierter Gewalt. Sie braucht dazu Fachwissen von aussen.

Und das Fachwissen von aussen kommt schnell an Grenzen, wenn nicht die Kirche aus sich heraus in diesen Themenfeldern die richtigen Fragen stellt und daraus lernen und sich entwickeln will. Das ist der Befund von Jörg M. Fegert, einem der international führenden Kinderschutzexperten, den ich voll teile.

Die Führungskräfte, die verantwortlichen Behörden und eine kritische Masse an Mitgliedern müssen diesen Prozess wollen. So kann externes Fachwissen in die Strukturen und in die DNA einer Kirche Eingang finden, einen nachhaltigen Prozess auslösen und Menschen in Bewegung bringen. Prävention ist eine Permanentleistung. Man kann irgendwann anfangen, aber eine Organisation, die hier weiterkommen will, kann nicht mehr damit aufhören.

Haben jüngere Generationen von Theologinnen etwas realistischere Haltungen, weil sie in der heutigen Gesellschaft grossgeworden sind?
Ich würde die Haltung zu diesen Fragen nicht am Alter, an Generationen, am Geschlecht oder an irgendetwas anderem festmachen. Haltungen sind individuell. Es gibt in jeder Generation Menschen, die bescheiden und offen und neugierig sind und mit oder ohne Fachwissen grenzachtend mit Menschen umgehen und so Prävention betreiben. Und es gibt in jeder Generation auch Menschen, die dies anders sehen und anders handeln.

Institutionen müssen strukturelle Rahmenbedingungen setzen, die verhindern, dass Personen ohne die nötige Sorgfalt, Selbstreflexion und fachliche Qualität in sensiblen Bereichen mit Menschen arbeiten.

Und zum Schluss: Was wünschst du unserer Kirche?
Ich wünsche eurer Kirche Mut, Beharrlichkeit und, ja, auch Hartnäckigkeit. Es geht nicht um einen Hundertmetersprint, nicht um einen Marathon, nein, es geht um einen Gang in einem Lebenszyklus, um kontinuierliches Engagement. Ich wünsche euch, dass ihr das Ziel nicht aus den Augen verliert und alle grossen Arbeiten, die ihr begonnen habt, nicht als Selbstzweck tut oder um modern zu sein, sondern dass ihr diese Anstrengungen unternehmt für die Menschen in eurer Mitte, für eure Angestellten und deren Würde.

Ich bin überzeugt, dass eine Kirche mit glaubwürdigen Anstrengungen zum besseren Schutz individueller und professioneller Grenzen weniger anfällig ist für Machtmissbrauch. Sie wird für alle Menschen zu einer attraktiveren Kirche.

Stefan, ich danke dir herzlich für dieses offene und spannende Gespräch.